Татьяна_730 писал(а):

 Здравствуйте, уважаемая Татьяна Александровна!

1. Вы пишете: «именно это я и утверждала, говоря, что непорочные страсти у Него были, а порочных не было».

Отвечаю: Достаточно подробно мною было истолковано понятие «страсти непорочные» как не греховные страдания, появившиеся в человеческом естестве вследствие первородного греха. Также вполне определённо было сказано и о порочных страстях, всеянных в естество человека сатаной сразу после того, как Дух Святой отошёл от согрешивших Адама и Евы (был рассмотрен пример проявления блудной страсти в людях сразу после первородного греха).  То есть, первородный грех привнёс в человека и греховные страсти – смертельные болезни души, и не греховные страдания естества (примеры этих страданий строго определены отцами).
Согласны ли Вы с первым и со вторым одновременно? (вопрос 1)

Причём, первое несравнимо трагичнее второго, потому что оно, главным образом, означает переход естества из состояния вечной жизни в состояние вечной смерти. При воплощении Сын воспринял повреждённую грехом человеческую природу – и в этом мы с Вами согласны. Ещё раз подчеркну, что Сын воспринял человеческое естество только со вторым повреждением. Или Вы думаете по-другому? (вопрос 2).

Повреждение второго типа – не греховные страдания человеческого естества – не могло больше проявляться принудительно, потому что сразу при воплощении произошло обожествление человеческого естества, однако, проявления страданий Своей человеческой природы Господь допускал добровольно, чтобы показать реальность Своего воплощения. Согласны ли Вы с утверждением о добровольности проявления не греховных страданий в Господе? (вопрос 3).

По Вашей версии, поскольку Вы говорите, что только на кресте Сын исцелил в Себе человеческое естество, возникает две проблемы: первая – вплоть до креста Сын имел в Себе оба повреждения? (вопрос 4); вторая – вплоть до креста Сын имел второе повреждение принудительно? тогда Вы приписываете Богу несовершенство, что тоже относится к богохульству. Какова Ваша окончательная точка зрения? (вопрос 5).

2. Вы даёте свою версию того, как беспорочные страсти могут породить грехи:     

«Очень просто. Человеку надо есть, чтобы жить – это непорочная страсть. Но он не просто ест, чтобы напитать тело, он хочет вкусно и разнообразно есть, часто с избытком – а это грех чревоугодия. Человеку нужна одежда, чтобы защититься от холода – это не порок. Но редко, кто так одевается. Хочется одеться красиво, модно, не хуже других – грех тщеславия и т.д. То есть мы видим, как на почве каждой непорочной страсти рождается множество страстей порочных, т.е. грехов».

Отвечаю: Из Вашей версии явно видно, что Вы так и не приняли понятие «непорочные страсти», введённое отцами, но продолжаете придавать ему свой смысл. Ещё раз спрошу Вас: признаёте ли Вы перечень не греховных страданий повреждённого человеческого естества, принятый отцами (он указан во втором моём ответе)? (вопрос 6). Если признаёте, то на каком основании Вы добавляете к этому перечню – есть, пить и (добавлю от себя, по аналогии с Вашим) – дышать? Неужели Вы считаете, что эти три  свойства человеческой природы отсутствовали у первозданного Адама, не имевшего ещё никаких повреждений и не знавшего никаких страданий?  (вопрос 7). Надеюсь, подтвердите, что есть, пить и дышать – это естественные проявления человеческой природы – так устроил её Творец. Как они действовали в первозданном Адаме? Конечно, не только без всякого порока, но и без всякого страдания, потому что Адам пребывал в Духе Святом, поэтому чист и бесстрастен, хотя ест, пьёт и дышит.

Сразу при совершении первородного греха Дух Святой отошёл от человека и естественные свойства природы немедленно: 1) заразились греховностью от диавола, заболели страстями, и 2) начали причинять страдания человеку (те самые непорочные, то есть не греховные, скорби). Согласны ли с этим? (вопрос 8). Надеюсь, что Вы разделяете «1» и «2», как разные явления? (вопрос 9).

О заражении естественных свойств человека святитель Игнатий, ссылаясь на преподобного Исаию Отшельника, говорит следующее: «…естественные свойства Его не были изменены, как в нас, в страсти. Страстями называются свойства человеческие в их болезненном состоянии, произведённом падением. Так, способность питаться превратилась в наклонность к объедению и лакомству; сила желания – в прихоти и похоти; сила гнева или душевная энергия – во вспыльчивость, ярость, злобу, ненависть; свойство скорбеть и печалиться – в малодушие, уныние и отчаяние; естественное свойство презирать унижающий естество грех – в презрение к ближним, в гордость, и проч.» (том 4, стр. 396, по изд. Сретенского мон.). Во втором моём ответе подробно было рассмотрено, как естественная сила желания превратилась вследствие грехопадения в похоть, которая немедленно проявилась в блудном чувстве – реальном грехе, а естественное свойство скорбеть и печалиться – в малодушие, проявившееся в попытке свалить вину на другого и даже на Самого Бога.

И так, из этого чётко видно, что грехи могут рождаться только от страстей греховных, которые есть изменённые первородным грехом болезненные свойства естества. А страдания естества сами по себе не греховны и являются лишь закономерным следствием первородного греха. Как, например, такое страдательное свойство повреждённого естества, как жажда, может родить грех? Никак! Жажда – она и есть жажда! Так реагирует оставшаяся без благодати человеческая природа на нехватку жидкости в организме. Но искажённое первородным грехом свойство употребления жидкости рождает пьянство, как проявление страсти чревоугодия в сочетании с самолюбием и желанием себе приятностей. Также и мучительное чувство голода само по себе – есть только лишь страдание естества, оставшегося без благодати вследствие грехопадения. Но естественное свойство человеческой природы употреблять пищу, вследствие повреждения превратилось в болезненное состояние чревоугодия – в греховную страсть, от которой рождаются гортанобесие и чревобесие. Согласны ли с этим? (вопрос 10).

Вы же утверждаете совсем другое, считая, что естественная способность есть (употреблять пищу) – это уже непорочная страсть, от которой и рождается грех. Тогда, по Вашей версии, и Адам, употреблявший пищу до грехопадения, нёс на себе непорочную страсть, то есть страдал от этой способности вкушать? Так Вы считаете? (вопрос 11). Но тогда Вы противоречите учению Церкви о чистоте первозданной природы в Адаме, только что «вышедшей из рук» Творца. Никаких страданий Адам до грехопадения не имел! Если рассуждать по Вашей версии дальше, то можно предположить и возможность употребления Адамом (ещё до грехопадения) своего естественного свойства вкушения пищи – для обжорства. Надеюсь, что Вы отвергните такое предположение? Конечно, ведь его природа изначально бесстрастна и укреплена благодатью, поэтому и грех ей не присущ, и страдание для неё не свойственно.

Вернёмся на мгновение к первому вопросу. Если уж первозданное естество было таково, то тем более обоженное в Сыне при воплощении не могло быть принудительно подвержено страданию, что названо отцами непорочные страсти, а только добровольно страдало, как и умерло тоже добровольно.   

3. Вы пишете: «Кого именно вывел Христос из ада только праведников или вообще всех, кто там был – вопрос спорный, мне лично ближе очень аргументированное мнение отца О. Стеняева».

Отвечаю:  Сообщите точно: где это прочитать или послушать. Мне тоже интересно. Буду благодарен.

4. В ответ на мои слова: «Основная причина в том, что мы учились у разных учителей: Вы – у Алексея Ильича, а я – у святителя Игнатия», - Вы пишете:  

«Во-первых. В Вашей фразе звучит «камушек» в огород уважаемого профессора… Его лекции пропитаны духом истинного православия, также как и труды Св. Игнатия Брянчанинова, а что еще нужно?

Во-вторых. Как Вы могли учиться у святителя Игнатия? Не тем ли, что читали его труды. Но и Алексей Ильич так часто ссылается в своих лекциях на труды святителя Игнатия… В отличие от нас Алексей Ильич имеет высокое богословское образование и профессорскую степень, и он не ограничился изучением только святителя Игнатия… Почему Вы думаете, что все понимаете правильно, прониклись духом, так сказать, а уважаемый профессор – нет? Вот ссылка, где он аргументировано с многочисленными цитатами святых отцов, в т.ч. и Святителя Игнатия и из «Точного изложения Православной Веры» святого Иоанна Дамаскина все доказывает. Лично для меня все там ясно. Спаси Господи! http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_2/txt07.html

Отвечаю: В моей фразе нет никакого «камешка». Наоборот, совершенно точно и ясно сказано, что разница Ваших взглядов по сравнению с моими обусловлена различными источниками получения информации.  Действительно, я учился у святителя Игнатия, изучая его труды, проживая их жизнью, не встретив, к сожалению такого живого человека, который бы указал мне путь покаяния, начало которого – нищета духа. Душа мучилась от грязи страстей, а как очиститься от них – никто не говорил. Дошёл почти до отчаяния, так что даже прекратил на целый год участие в Таинствах, - и сел за чтение. Через 13 месяцев ум несколько начал проясняться и собственное состояние рабства стало более понятным, появились некоторые первые плоды борьбы со страстями. Увидев перемены, продолжил чтение с ещё большей ревностью. С самого начала меня интересовало только одно: как исправить себя. Только через пять лет после этого настоятель принудил меня вести оглашение, а ещё позже, - и рассказывать прихожанам об аскетике, для чего пришлось заново изучать труды святителя Игнатия, которые открылись в ещё большей глубине и пользе. И вот, когда начались нападки (ровно 6 лет тому назад), вновь пришлось обращаться к трудам святителя, чтобы защитить учение о покаянии, преподаваемое в храме на воскресной школе – так появились книги. Я проверял себя, сравнивая знания с первоисточником, одновременно ещё глубже проникая в них. Общий тираж книг составил, если не ошибаюсь, около 300 тысяч всего за два года и на всех стоит гриф Издательского Совета. Так что, клеветники напрасно веселятся!

Особенность святителя Игнатия заключается в том, что он с юных лет читал творения отцов Церкви,  имел чистоту жизни, применяя аскетическую практику, благодаря которой стяжал нищету духа, сохранившую его от прелести (ложных мнений), и обладал даром внутренней молитвы. Последнее является самым главным условием богодухновенности человека, потому что без внутреннего делания сердце не может очиститься, а богословом истинным, богословом от Бога может стать только тот, кто достиг шестой ступени Евангельских блаженств: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5: 8). Имея действительную чистоту сердца, дающую способность зреть Тайны Божии, святитель Игнатий, однако, признаёт со смирением, что ничего своего не добавил, но написал только то, что встретил у древних отцов, изложив Тайны в более доступной для современного человека форме. Святитель говорил, что никаких противоречий у отцов он не встретил!!! Прошу обратить внимание, что кажущееся на первый взгляд простым занятие – правильно понять древних отцов и изложить знания более доступным языком – в действительности, абсолютно невозможно для ума, не просвещённого благодатью Святого Духа. Трагические ошибки в понимании совсем, казалось бы, незначительных вещей легко приведут к ересям и богохульству. И только святой человек, просвещаемый благодатью, способен по внушению Святого Духа отличить ложь от Истины, правильно понять и истолковать высказывания отцов, говоривших по внушению Того же Духа, потому что Духом сказанное, только Духом и понято может быть. И апостол говорит: …никто, говорящий Духом Божиим, не произнесёт анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1Кор. 12: 3). Но если в ком нет Духа, тот сам не ведая того, может допустить трагическую ошибку, руководствуясь своим умом, поведя за собою и других.

Богодухновенность трудов святителя Игнатия подтверждена Церковью, значит, никаких ошибок в них нет, следовательно, учиться по ним безопасно. Моя уверенность в принятых воззрениях основана именно на этом: я строго придерживаюсь учения святителя Игнатия, ничего не добавляя своего, считая себя не способным самостоятельно понимать древних отцов. Вместе с тем, будучи твёрдо убеждён, что все основные вопросы Веры (догматические, канонические и нравственные) изложены у святителя Игнатия верно, я невольно обнаруживаю, если кто-то говорит по-другому. Если этот «кто-то» тоже ссылается на святых отцов Церкви, то я помню, что противоречий между отцами нет, кроме частных богословских мнений несущественного плана,  следовательно, этот «кто-то» допускает неверное толкование цитаты, вырывая её из контекста статьи или вообще перевирая смысл. Другой вариант – разногласия в догматике – НЕ ВОЗМОЖЕН.

Приведу конкретное доказательство верности моего утверждения в контексте поставленной Вами проблемы первородного греха в Господе Иисусе Христе. 

Вот цитата из статьи А.И. Осипова, которую Вы сами предложили: «Не в Воплощении произошло исцеление природы человеческой, а на Кресте. Страданиями Он исцелил человеческую природу, а не в самом акте Воплощения. Лишь через Крестные страдания Он восстановил человеческую природу».

Для доказательства своего мнения Алексей Ильич приводит ссылки на нескольких отцов, в том числе и на святителя Игнатия: 1. «Игнатий Брянчанинов пишет, ссылаясь на Изложение веры Иоанна Дамаскина: «Богочеловек имел естество человеческое, вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограничено не только тою ограниченностью, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении». 2. «Господь единственно по благоволению Своему приял на Себя немощи падшего человеческого естества, как-то: голод, жажду, утомление, самую телесную смерть, состоящую в разлучении души с телом. Всему этому тело Господа подчинялось до Его воскресения, и перестало подчиняться по Его воскресении».

На первый взгляд кажется, что приведённые цитаты вполне подтверждают мнение известного богослова о том, что Богочеловек имел в Себе повреждение Своего человеческого естества в виде непорочных страстей (страданий естества) вплоть до самых крестных мук и только на кресте исцелил  это повреждение. Однако, вернём цитаты в текст и прочитаем его полностью (статья святителя Игнатия «Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери», том 4).

Цитата первая целиком: «Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное: ограниченное не только тою ограниченностью, с которой человек создан, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении. Богочеловек не имел греха, вовсе был непричастен греху, даже в самомалейших его видах: естественные свойства его не были изменены, как в нас, в страсти; свойства эти находились в Нём в естественном порядке, в постоянном подчинении духу, в управлении духом, а дух находился в постоянном управлении Божества, соединённого с человечеством. Богочеловек имел свойство печалиться и скорбеть, но печаль никогда не овладевала им, как случается с нами, а постоянно была управляема духом. Господь огорчился смертию Лазаря, пролил при гробе его слёзы. Господь плакал о Иерусалиме, предрекая разрушение его за отвержение им Мессии; Господь допустил в Себе такое предсмертное томление в саду Гефсиманском, что это состояние души Его названо в Евангелии подвигом и смертельной скорбию. Оно сопровождалось таким страдальческим напряжением тела, что тело дало из себя и пролило на землю пот, которого капли были подобны каплям крови. Но и при этом усиленном подвиге тяжкая скорбь находилась в покорности духу, который, выражая вместе и тяжесть скорби и власть свою над скорбию, говорил: Отче Мой, аще возможно есть, да мимо идет от Мене чаша сия: обаче не якоже Азъ хощу, но якоже Ты (Мф. 26: 39)» (стр. 396-397 по изд. Срет. мон.). ---  уже здесь отчётливо видно (смотри выделенные места), что действие непорочных страстей (страдания естества) находилось под полным управлением духа, находящегося под управлением Божества и Господь не вынужденно проявляет их, а лишь только допускает их в Себе, что явно доказывает факт исцеления человеческого естества сразу в момент воплощения.

Но не будем ограничиваться только этой частью текста, а прочитаем несколько дальше (стр. 398-399) и найдём ещё более яркие подтверждения факта обожения человеческой природы в Сыне сразу в момент воплощения: «Бог соделал плоть Свою в самом зачатии ее Божественною, способною к ощущениям единственно духовным и Божественным. Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, Которое Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны и сверхъестественны в отношении к человеческому естеству. Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари — Адама…  Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостию естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкою этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда Он являл Свое человечество в немощи естества падшего: утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама. Иногда Господь являл Свое человеческое естество в том состоянии славы и величия, которое Он даровал человеческому естеству, совокупив в Себе, в одном Лице, Божество и человечество, которого оно отнюдь не имело по сотворении, в самом состоянии невинности и бессмертия: это состояние величия и славы Он явил дивными знамениями, преимущественно же явил избранным ученикам при преображении Своем, явил в такой степени, в какой они способны были видеть, а не в той, в какой оно есть. Божество Богочеловека соединено неслитно, но вполне соединено с Его человечеством: Божество Богочеловека соединено с Его человеческим духом, с Его душою, с Его телом…». --- неужели в этих словах беспристрастный читатель, да даже и противник, не увидит опровержения ошибочного мнения Алексея Ильича об исцелении человеческого естества Сына только на кресте??? Вот яркий результат того, как опасно вырывать цитату из контекста! Достаточно вернуться в первоисточник – и сразу становится ясно, что святитель Игнатий имел противоположный взгляд. Как после этого назвать попытку А.И. Осипова доказать свою ошибочную точку зрения ссылкой на святителя Игнатия?

Теперь приведём вторую цитату целиком: «Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие (сверхъестественные – прим. автора) свойства только по воскресении. (далее идёт ссылка самого святителя Игнатия, стр. 402): Господь единственно по «благоволению Своему приял на Себя немощи падшего человеческого естества, как-то: голод, жажда, утомление, самую телесную смерть, состоящую в разлучении души с телом» (цитата из святого Иоанна Дамаскина). Всему этому тело Господа подчинялось до Его воскресения, и престало подчиняться по воскресении. Сама по себе плоть Господа с самого зачатия обожена; она зачалась уже Божественною… Как Божество имеет всегда одинаковое достоинство, будучи постоянно равно Самому Себе и неизменяемо, так и достоинство души и плоти Господа в отношении к их Божественности всегда было одинаково. Одинаковым было это достоинство во всех изменениях по человеческому возрасту Богочеловека: одинаковым было оно, когда вочеловечившийся Бог возлежал младенцем в яслях, когда повит был пеленами, и когда явил себя в неизреченной славе на горе Фаворской, когда воскресал из гроба, когда возносился на небо. Одинаковым было это достоинство во всех обстоятельствах, которым благоволил Богочеловек подчиняться по человечеству Своему; одинаковым было это достоинство, когда Господь предстоял связанным Синедриону и Пилату, когда был осыпаем наруганиями, заушениями и оплеваниями, и когда Он воссел, по человечеству, одесную Бога – Отца, когда поклонились и припали к стопам Его все Ангелы и Архангелы. (ссылка закончена и далее продолжается мысль, начатая до ссылки).   Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их (сверхъестественные свойства – прим. автора), а по воскресении лишь постоянно проявляло их» (там же, стр. 402).  --- если обратить пристальное внимание на слова святителя Игнатия, которые следуют сразу после цитаты того же святителя, использованной А.И. Осиповым, то подтасовка будет видна ещё более отчётливо. Ведь следующие слова: «Сама по себе плоть Господа с самого зачатия обожена; она зачалась уже Божественною…», - явно опровергают мнение Алексея Ильича о том, что плоть Сына была не совершенной и исцелилась только на кресте.

Такой способ использования цитат святых – это не просто ошибка. У этого явления другое название – подлог. Зачем так сделал уважаемый профессор – остаётся загадкой, и ответить на этот вопрос может только он сам. Если Вы, Татьяна Александровна, можете спросить у него об этом, то было бы очень важно знать его собственное объяснение (вопрос 12). По крайней мере, Вы сами какое объяснение можете предложить? (вопрос13).

Руководствуясь Вашим принципом, с которого Вы начали критику моих «Огласительных бесед», также невозможно уже доверять учению автора, если он применяет подлог (не утверждаю, что умышленно) для доказательства своей неверной точки зрения. В любом случае, если подлог обнаружен единожды, то проверка всех остальных цитат, использованных автором для доказательства своей точки зрения, является абсолютно неизбежной. 

Прошу Вас принять в этом участие! Подчёркиваю, что я не преследую цель переубедить именно Вас, хотя и сожалею о разногласиях. Искренне надеюсь, что Вы не будете уклоняться от последующей полемики, но пожелаете докопаться до истины, твёрдо помня о том, что между святыми людьми не могло быть противоречий догматического плана, потому что через них говорил Один и Тот же Святой Дух, Который не может противоречить Сам Себе.

Также надеюсь, что Ваше нравственное и культурное состояние не позволит Вам «сбежать» до тех пор, пока не будет установлена окончательная причина разногласий, потому что, выражаясь народным языком, - это Вы заварили кашу, поэтому, - давайте расхлебаем её до дна.  Для этого прошу Вас: На все цитаты (или, хотя бы на некоторые), которые приводит Алексей Ильич в доказательство своего мнения (исцеление человеческой природы Сына только в момент крестной смерти), укажите точные адреса в интернете, чтобы была возможность проверить их в контексте всего произведения святого отца. Надеюсь, что это не будет для Вас затруднительно.

С уважением, Сергей Михайлович Масленников.

13.10.2013.                                                                                                                                                                                               Дополнение к Части 3